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Frog Blog

13.3.06, 11:26 Uhr

Gedanken unter Leuten I – Sind Aliens ein kulturloser Haufen?

Kennt ihr das, dass man irgendwie einen Gedanken hat und man nicht weiß, was man mit ihm anfangen soll? Er ist interessant, aber nicht so weltbewegend, dass man ein Buch darüber schreiben könnte. Einfach so eine Idee oder Frage, die man hatte. Und wo man irgendwie das Bedürfnis hat, diese Gedanken unter die Leute zu bringen. Bei Fragen könnte man einen Freund oder eine Freundin anrufen, aber die würden einen wahrscheinlich für völlig aus der Welt erklären, wenn man ihnen zusammenhangslos mit Philosophie oder Fragen des Lebens oder so kommt. Naja, ich hab mir dann überlegt, dass ich ja ein Blog habe und das doch ein tolles Medium dafür wäre. Ich meine das sind Blogs doch: Eine Möglichkeit, der ganzen Welt mitzuteilen, was eigentlich niemanden interessieren können sollte, aber irgendwie dann doch. Und wenn ihr ab jetzt die Überschrift „Gedanken unter Leuten” lest, wisst ihr, dass dann etwas kommt, das völlig ohne Zusammenhang zu irgendwas von meinem Hirn abgesondert wurde.

Ich hab bereits ein paar dieser Absonderungen gesammelt, heute zum Einstieg aber eine Frage, die mich mir schon ewig stelle, die jetzt aber beim Lesen dieses Philosophiebuches mit der hübschen Sammlung von glorreichen Idealen der verschiedenen Jahrhunderte wieder verstärkt nach Antworten sucht: Wie kommt man darauf, dass etwas ein Ideal ist? Oder besser gesagt, wie viel Prozent eines solchen Ideales sind Verstand? Vielleicht 0%? Sind Philosophie, Kultur und der ganze Kram nur willkürliche menschliche Natur, durch etwas Verstand aufgebläht? Aber ich will ausführlicher werden:

Gibt es Antriebe, die jedem intelligenten Wesen automatisch immanent sind? Ästhetik? Kunst? Moralisches Handeln? Neugier? Und wenn nicht, warum haben wir diese Antriebe? Ist es wahrscheinlich, dass Aliens Kunst kennen? Oder fragen die sich nur „What the hell's all the fuss about?” wenn sie uns hier so ein Trara darum machen sehen? Vielleicht verstehen sie auch, warum wir Kunst toll finden, aber verstehen nicht den hohen Stellenwert, den wir ihr beimessen. Input für unsere Sinne, der angenehm oder anderweitig stimulierend ist. Muss man da gleich das Menschsein drüber definieren? Warum sollte man auf die Idee kommen, Kunst als etwas Höheres zu bezeichnen? Liegt das nicht vielleicht tatsächlich nur an der alten Vorstellung, dass das Schöne auch das Gute und Wahre ist? Klar, Kunst muss nicht immer schön sein, aber hätte die Kunst auf der anderen Seite den Stellenwert, den sie hat, wenn sie nicht doch zumeist schön wäre? Und bevor jemand mit „ja” antwortet: Selbst wenn, so what? Wird etwas zu einem höheren Wert, nur weil sich Leute das antun, ohne dass es ihnen gefällt?

Ein Antrieb, den wir Menschen sicher mitgegeben haben (ich vermute sogar angeborenermaßen oder zumindest unausweichlich erworben), ist, bei allem nach Sinn zu fragen. Das führt dann auch zu solchen Verirrungen, wie der Suche nach dem Sinn des Lebens. Und zahllosen anderen, denn Sinn ist ja im Universum eher die Ausnahme, da kann die Teleologie den Menschen noch so sehr durchdringen. Dinge passieren einfach und haben eine Ursache, ein Woher, aber in der Regel kein Wozu. In der Biologie kann man in Ansätzen danach suchen, auch wenn man sich bewusst machen sollte, dass es auch da ein Konstrukt ist. Und beim Menschen schließlich, dem dieses Konstrukt entspringt, macht es dann schon Sinn, nach Sinn zu fragen. Aber nicht für die Existenz selbst. Der Mensch existiert, weil es sich nunmal so ergeben hat und dasselbe gilt für den einzelnen Menschen. Sein Leben hat dann einen Sinn, wenn er ihm selbst einen gibt. Und dass man da so frei ist, ist eigentlich doch eher beruhigend, oder? Zur Not kann man ja immer noch auf den biologischen Fallback-Sinn ausweichen: Überleben und Fortpflanzen. Oder wahrscheinlich noch natürlicher: So Leben, dass man glücklich ist. Aber da die meisten Menschen sich eher als unabhängig von der Natur und generell von allen Zwängen sehen wollen, gilt es eben, sich einen Sinn in Idealen und so zu suchen. Oder vielleicht ist es auch eine Art Rechtfertigung für das menschliche Dasein. So oder so hat die den Menschen mitgegebene Sinnsuche sicher nicht nur zu verantworten, dass sich so viele Menschen in sinnlosen Fragen nach Sinn verstricken und verstrickt haben, aber immerhin auch, dass so viele Menschen eben nicht als Tiere mit mehr Intelligenz den Planeten bevölkern und einfach nur persönliche Bedürfnisse befriedigen, sondern auch nach „Höherem” streben... was mich wieder zur Eingangsfrage bringt, was denn Höheres eigentlich ist, warum es toll ist und ob es nicht letztendlich doch wieder „nur” unsere Natur ist, die bestimmt, was höher ist („nur” deshalb, weil es dann willkürlich wäre und wir uns auch toll und erhaben fühlen könnten, wenn Höheres das Sammeln kleiner glänzender Schnipsel wäre oder das Rollen möglichst perfekter Exkrementkugeln).

Komisch aber, wie sehr er mir widerstrebt, der Gedanke, dass etwas objektiv Höheres nicht existiert und deswegen bloßes Leben, egal wie glücklich, sich nicht wesentlich von dem Leben der Vögel vor meinem Fenster unterscheidet, die da grade munter im strömenden Regen an komischen braunen Kugeln an einem Baum picken. Ja, sie sehen außerordentlich putzig dabei aus, aber soll es das gewesen sein? Und da ist sie wieder, die Sinnsuche und ich habe doch selbst eben erst argumentiert, dass die Suche nach Sinn aller Wahrscheinlichkeit nach selbst nur mehr oder weniger willkürlich in uns steckt. Aber naja, sie tut es eben und nicht einmal die Vernunft kann etwas dagegen tun, so wie es aussieht. Sie ist dem Willen nach Sinn eher Untertan (wenn er ihr nicht doch entspringt), was irgendwie ironisch ist, wenn man bedenkt, dass in der westlichen Welt zumindest die Vernunft eins der Lieblingsideale ist, das man benutzt, um sein Leben mit Sinn zu füllen.

Apropos Okzident oder eben auch nicht, die Wikipedia schreibt über den Sinn des Lebens unter anderem: „Der Sinn des Lebens im Buddhismus ist es, dem Kreislauf der Wiedergeburten durch das Eingehen in das Nirvana zu entkommen, in die völlige Verlöschung – was die Verlöschung der Sinnfrage logisch einschließt. In der Lehre der Buddhisten wird alles Leben und Tun als schlussendlich zu Leiden führend entlarvt. Hierfür wird die Gier nach Leben, Macht und Lust als ursächlich erkannt. Nur die völlige Aufgabe dieser Gier kann zur Überwindung des Leidens führen.” Puh, dann hoffe ich, dass sich niemals eine extremistische Strömung des Buddhismus entwickelt. Die hätte dann nämlich mit der modernen Waffentechnik ein tolles Mittel an der Hand, um sofortige Erlösung für alle zu erreichen. Kollektiver Selbstmord funktioniert nicht, da wird man ja nur wiedergeboren und das wahrscheinlich noch als Regenwurm oder H5N1 oder so. Aber den ganzen Planeten hochjagen, sodass jegliche Wiedergeburt unmöglich wird, das tut's. Der direkte Weg ins Nirvana, the short cut out of the vicious circle, das Ende des Leidens inklusive der elenden Sinnfrage für alle. Einen logischen Beweis, dass das nicht die beste Möglichkeit ist, kann man wohl schwerlich erbringen. Trotzdem widerstrebt mir diese Lösung etwas. Vielleicht ist jegliches Sein letztendlich doch nur Dahinvegetieren, mit etwas albernem Zuckerguss in Form von Idealen und blinden Streben nach Sonstwas garniert. Aber lasse man die Leute doch vegetieren, wenn sie das wollen.

Aber es ist schon wahr, wenn mir die Sinnfrage nicht implantiert wäre, hätte ich überhaupt kein Problem damit, zu vegetieren. So aber quält mich diese Frage und ich schreibe lange Blogartikel darüber, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Letztlich weiß ich nicht, ob man in dieser Frage überhaupt zu einem Ergebnis kommen kann. Mir widerstrebt ja dabei schon dieser ganze philosophische Ansatz „Ich setz mich jetzt in meinen Lehnstuhl und versuche Kraft meiner Gedanken Probleme zu lösen, die die Wissenschaft nie wird lösen können, weil es in der Natur nichts zu Beobachten gibt, was meine These untermauern oder widerlegen könnte.” Irgendwie steckt das „Wir schlagen uns die Köppe darüber ein bis zum Ende aller Zeiten und keiner wird je wissen, wer nun Recht hat” schon dadrin. Es wird Zeit, dass SETI mal Ergebnisse bringt, dann hätte man ein bisschen Anschauungsmaterial, um die Frage empirisch anzugehen.

8 Comments:

  • Hallo Christian,

    das sind ja gleich zwei Themen auf einmal - du solltest dir ein Blogsystem mit Kapitelüberschriften ansehen :-). Auch bitte ich um Verständnis für die kreative Neusortierung, die ich vornahm.

    ==== Ideale ====

    Wie kommt man darauf, dass etwas ein Ideal ist? Oder besser gesagt, wie viel Prozent eines solchen Ideales sind Verstand?

    100%. Ein Ideal, so hat mir mein Prof in Codierungstheorie erklärt, sei eine Untermenge eines Ringes, die eine Gruppe bezüglich der Addition bildet und auch gegenüber Multiplikation mit Elementen des Vaterringes dicht ist. Das ist zu 100% rational.

    Ich möchte hier einfach mal einen weisen Mann zitieren, der meinte, viele philosophische Diskussionen seien vermeidbar, so denn alle Beteiligten sicherstellten, über die gleiche Sache zu reden.

    Ein Ideal, also, ist für mich ein Zustand, der perfekt und gut ist. Perfektion ist rationell durch die Abwesenheit von Fehlern messbar; die Definition des Guten hat so viele philosophische Gedanken abbekommen, dass ich sie nur ungern als nicht rationell begründbar hinstellen möchte.

    Falls dir das nicht ausreicht, möchte ich angesichts der Platolektüre das Schwert mit dessen Erkenntnistheorie am Pferdehaar aufhängen, nach der Ideale nur vom Verstand kommen können.

    Gibt es Antriebe, die jedem intelligenten Wesen automatisch immanent sind? [\ldots] Moralisches Handeln?

    Ich habe Kant ja immer für einen historisch wichtigen, aber überorganisierten und überrationalisierten Menschen gehalten, doch er beweist hier schon die Kann-Seite. Das Wollen ist natürlich eine ganz andere Frage; ich glaube, dass der Wille jedes intelligenten Wesens zur Neugier zur Erkundung des Selbsts führt, die Erkundung des Selbsts zur Abgrenzung des Ichs, die Abgrenzung des Ichs zur Selbstdefinition, die Selbstdefinition zum autonomen Handeln über Triebe hinaus, und das ist ja schon moralisches Handeln. Ist also immanent, q.e.d.

    Neugier?

    Ich kann mir schwerlich desinteressierte Intelligenz vorstellen. Das mag eine menschliche Limitation sein, doch Neugier als Antrieb der Intelligenz, sich zu entwickeln, scheint für eine entwickelte Intelligenz unabdingbar.

    [Kunst?] Oder fragen [Affen] sich nur "What the hell's all the fuss about?"

    Das glaube ich kaum. ;-)

    Aber mal ehrlich: Der Grundgedanke der Kunst, nämlich die Mitteilung von Gedanken und Gefühlen, muss wohl jeder emphathischen Lebensform innewohnen. Und nichtemphathische Lebensformen sind technisch wohl kaum zur Raumfahrt fähig, und sind sie es, beantrage ich schon mal einen Platz auf dem Evakuierungsschiff, egal, wer zurückbleibt.

    Wird etwas zu einem höheren Wert, nur weil sich Leute das antun, ohne dass es ihnen gefällt?

    Meist ja, denn schließlich gibt es einen Wert, der schwerer wiegt als das Gefallen. Das kommt aber natürlich auf die Kausalbeziehungen an - wenn ich in Guantanamo mit der vorgehaltenen MP gezwungen werde, mir die zwanzig schönsten Jesusdarstellungen anzusehen und zu bejubeln, macht das die Jesusdarstellungen keinen Deut höher, doch im Allgemeinen ist es berechtigt, einen höheren Wert zu vermuten.

    aber hätte die Kunst auf der anderen Seite den Stellenwert, den sie hat, wenn sie nicht doch zumeist schön wäre?

    Ja. Sie ist Kommunikation und Weltverständnis.

    ==== Sinn ====

    Dinge passieren einfach und haben eine Ursache, ein Woher, aber in der Regel kein Wozu.

    Das ist ja das Phänomen der Intelligenz: Das Wozu, also die Vorstellung einer anderen Welt, gebiert das Warum, das Handeln mit diesem Zweck. Wenn wir also verschiedene Iterationen vom "Waruuuum?" durchgehen, ist das "Wozu?" ein Glied der Kausalkette.

    "Waruuuum ist da ein Scharnier an der Tür?" - "Weil der Tischler eins dran gemacht hat."
    (Folge <= Ursache)

    "Waruuuum hat der Tischler eins drangemacht?" - "Damit die Tür nicht umfällt." (Folge <= Ziel)

    Und der Begriff des Konstruktes wird aus dieser Überlegung heraus dem Sinn nicht gerecht, denn der Sinn, den ein Mensch dem Produkt seiner Handlung einarbeitet, ist anschließend Teil der physikalischen Welt. Ich spreche von dem Sinn, den ein Scharnier hat, und kann diesen erkennen, nicht erbauen - Sinn ist also nicht nur ein Konstrukt meines Geistes wie Erkenntnis, sondern auch der Natur innewohnend wie korrekte physikalische Gesetze. Sinn ist eher wie ein Keks, der zwar Teil der Welt ist, aber durch den Menschen erschaffen. (Das ist natürlich eine Nuance, die halb konstruiert ist, aber ich stieß mich an diesem Begriff. Vielleicht erkenne ich noch genauer, wieso.)

    Zur Not kann man ja immer noch auf den biologischen Fallback-Sinn ausweichen: Überleben und Fortpflanzen.

    Cave canem! Diesen Sinn kann ich aus der Biologie schwerlich herleiten, denn die Fortpflanzung ist erstmal ein Phänomen des Lebens, nicht sein Sinn. Wie du ja überzeugend argumentiertest, hat dieses erstmal keinen festgelegten Sinn, es sei denn, du wurdest zu einem Zweck gezeugt. Und es ist eine nette Erfolgsgeschichte, die die ersten Urviecher bis heute hatten, aber sie war nichts weiter als ein sinnfreies physikalisches Phänomen, und deshalb kann es keinen biologischen Fallback-Sinn geben.

    Du kannst hier Sinn hereinbringen, indem du deine Existenz als durch einen intelligenten Vorfahren gewollt begreifst - dann bist du Mittel zum Zweck der Generhaltung und dein Leben hat einen Sinn.

    Ein Antrieb, [...] bei allem nach Sinn zu fragen[,] führt dann auch zu solchen Verirrungen wie der Suche nach dem Sinn des Lebens.

    Setzt man den Antrieb, nach einem Sinn zu fragen, voraus, halte ich die Folgefrage nach dem Sinn der eigenen Existenz nicht nur für berechtigt, sondern gar für notwendig. Sie ist leider nicht so ganz klar beantwortbar wie die ersten paar Iterationen von "Waruuum?" (der grundlegenden und selbst kleinen Kindern verständlichen Methode der Philosophie) auf einer Schraube, aber die religiöse Komponente des menschlichen Geistes folgt zwingend aus einer umfassenden Sinnfrage. Diese führt paradoxerweise meist zu sinnbefreiten Antworten, also solchen, die in sich nicht logisch sind ("Da gibt es ein allmächtiges, allwissendes und gütiges Wesen im Himmel, dass seinen Sohn auf die Erde schickte, um für seine Ebenbilder zu leiden."), aber das ist menschliche Unvollkommenheit. Doch das Stellen dieser Frage bleibt wichtig, auch wenn eine Antwort äußerst unwahrscheinlich ist, denn letztendlich sollte ein Wesen, dass den Rest der Welt mit Sinn belegt, dies auch für sich selbst tun.

    Na ja, sie tut es eben und nicht einmal die Vernunft kann etwas dagegen tun [.]

    Vernunft, also die Fähigkeit des Geistes, die Welt zu erkennen und aus dieser Erkenntnis heraus Handlungen zweckorientiert zu planen, ist Sinnsuche, also die Suche nach dem Zweck von Handlungen.

    Die Überlegung in angreifbaren Schritten, bin ja noch immer Naturwissenschaftler:

    Vernunftbegabte Wesen sind solche, die vernünftig handeln. Vernünftiges Handeln ist Handeln, das einen Sinn hat. Was Sinn hat, muss mit Sinn ausgestattet worden sein. Wer mit Sinn ausstattet, muss den Sinn erstmal finden. Also suchen alle vernunftbegabten Wesen nach Sinn.

    Suche ich nach einem Sinn, muss ich ein Konzept von Sinn haben. Habe ich ein Konzept von Sinn, bin ich intelligent. Bin ich intelligent, bin ich auch vernunftbegabt. Also sind alle sinnsuchenden Wesen vernunftbegabt.

    Ergo: Vernunft und Sinnsuche sind untrennbar.

    [...] wenn mir die Sinnfrage nicht implantiert wäre, hätte ich überhaupt kein Problem damit, zu vegetieren.

    Mill meinte einmal, jedes vernunftbegabte Wesen würde, hätte es die Wahl zwischen dem Leben eines rundum glücklichen Hundes und dem eines von unendlich vielen philosophischen Problemen geplagten intelligenten Menschen, immer das Leben des Menschen wählen, da die Vergnügen der Vernunft qualitativ höherwertig sind als die von Poppen, Fressen, Boulevardpresse.
    Aber das muss jeder selbst wissen.

    By Anonymous Steve, at 14/3/06 18:32  

  • Schonmal vorweg sorry für das furchtbare Quoting. Irgendwie ist das einzige richtige Medium für sowas News...

    Le 14.03.2006 à 18:32, Steve a écrit :
    > das sind ja gleich zwei Themen auf einmal

    Ja, irgendwo schon... und dann auch wieder nicht.

    > - du solltest dir ein Blogsystem mit Kapitelüberschriften ansehen :-).
    > Auch bitte ich um Verständnis für die kreative Neusortierung, die ich
    > vornahm.

    Kein Problem. Nur basiert die Neusortierung zum Teil auf Missverständnissen, aber ich merk das dann an.

    > ==== Ideale ====

    >> Wie kommt man darauf, dass etwas ein Ideal ist? Oder besser gesagt, wie
    >> viel Prozent eines solchen Ideales sind Verstand?

    > 100%. Ein Ideal, so hat mir mein Prof in Codierungstheorie erklärt, sei
    > eine Untermenge eines Ringes, die eine Gruppe bezüglich der Addition
    > bildet und auch gegenüber Multiplikation mit Elementen des Vaterringes
    > dicht ist. Das ist zu 100% rational.

    Aber wo kommen die kleinen Körperaxiome her?

    > Ich möchte hier einfach mal einen weisen Mann zitieren, der meinte, viele
    > philosophische Diskussionen seien vermeidbar, so denn alle Beteiligten
    > sicherstellten, über die gleiche Sache zu reden.

    > Ein Ideal, also, ist für mich ein Zustand, der perfekt und gut ist.
    > Perfektion ist rationell durch die Abwesenheit von Fehlern messbar; die
    > Definition des Guten hat so viele philosophische Gedanken abbekommen,
    > dass ich sie nur ungern als nicht rationell begründbar hinstellen möchte.

    Ok, einigen wir uns darauf, worüber wir reden: Meine Definition ist etwas weniger... nennen wir es wolkig. Ein Ideal, so wie ich den Begriff benutzt habe, ist alles, was irgendjemand als Ideal bezeichnet oder bezeichnet hat.

    Das mögen sehr runde Mistkugeln sein oder Kunst.

    Es ging mir nicht darum, was man Ideal nennen sollte und was nicht. Es geht mir darum, warum man überhaupt irgend einen Grund haben sollte, bestimmte Dinge als erstrebenswert, höher, der menschlichen Spezies würdiger, kultureller, als irgendwie toller eben zu bezeichnen.

    > Falls dir das nicht ausreicht, möchte ich angesichts der Platolektüre das
    > Schwert mit dessen Erkenntnistheorie am Pferdehaar aufhängen, nach der
    > Ideale nur vom Verstand kommen können.

    Es sind in der Diskussion folgende Argumente nicht gestattet:

    1. In der Bibel steht...
    2. Plato hat gesagt...

    Plato ist ungefähr ein Musterbeispiel an unhinterfragt den Verstand als absolutes Ideal bezeichnen. Sobald er das einmal getan hat, kann er getrost die Welt um sich herum vergessen und Lehnstuhlempirie in Reinform betreiben. Plato, Sie sind raus!

    >> Gibt es Antriebe, die jedem intelligenten Wesen automatisch immanent
    >> sind? [...] Moralisches Handeln?

    > Ich habe Kant ja immer für einen historisch wichtigen, aber
    > überorganisierten und überrationalisierten Menschen gehalten, doch er
    > beweist hier schon die Kann-Seite.

    Ganz offen, bei Kant bin ich noch nicht. Wir hatten ihn in der Schule, aber bei einem Lehrer, der im Philosophieunterricht das Denken weitestgehend verboten hat. Ich weiß deswegen nicht, wie daneben er rationalisiert, weiß aber, dass man ihm nachsagt, ziemlich daneben zu rationalisieren. Was hängen geblieben ist, ist sein kategorischer Imperativ „Handle stets so, dass die Maxime deines Willens als Grundprinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte.” Eine durch kompliziert klingende Begriffe aufgemotzte Version von „Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu.” Ok, klingt gut, ist aber natürlich völlig unbrauchbar. Meine Vorstellung von einer tollen allgemeinen Gesetzgebung unterscheidet sich zum Beispiel deutlich von der eines neoliberalen Dschungelkämpfers oder der eines traditionelleren Anarchisten.

    Hat er also moralisches Handeln rational unabdingbar gemacht? Nicht, dass ich wüsste. Kann man denke ich auch nicht, denn die Interessen des Einzelnen in einer Gesellschaft laufen an sich immer gegen die der Gruppe. Es sei denn, es liegt im Interesse des Einzelnen, sich in die Gruppe zu integrieren und das ist sicherlich ein Antrieb, der Menschen angeboren ist. Leider versagt er nur zu oft, aber sobald man eine angeborene Doktrin benötigt, damit etwas funktioniert, kommt man in Schwierigkeiten, wenn man es als rein rationell begründbar hinstellen will, oder?

    > Das Wollen ist natürlich eine ganz andere Frage; ich glaube,

    Sorry, aber die Beweisführung ist ziemlich früh gescheitert. „Ich glaube”? Also bitte, stell dir die Worte mal in einem Mathebuch vor!

    > dass der Wille jedes intelligenten Wesens zur Neugier zur Erkundung des
    > Selbsts führt,

    Etwas anderes als „ich glaube” wäre hier aber wohl auch nicht angemessen gewesen. Neugier habe ich ja auch in Frage gestellt.

    > die Erkundung des Selbsts zur Abgrenzung des Ichs, die Abgrenzung des
    > Ichs zur Selbstdefinition,

    Einspruch, ich weiß nicht, ob Neugier zur Abgrenzung des Ichs führen muss, aber diese wiederum muss ganz bestimmt nicht zur Selbstdefinition führen. Ich kann mehr sehr gut rein deskriptive intelligente Wesen vorstellen, die einfach nur beschreiben, wie sie ihr ich vorstellen, aber nicht anfangen, darüber hinaus Definitionen zu erfinden. Denn du hast Recht, sobald man anfängt, sich zu definieren, hat man alle möglichen Formen von Idealen. Aber das führt nur wieder zur Ausgangsfrage: Woher nimmt man sich die Definitionen?

    > die Selbstdefinition zum autonomen Handeln über Triebe hinaus, und das
    > ist ja schon moralisches Handeln. Ist also immanent, q.e.d.

    >> Neugier?

    > Ich kann mir schwerlich desinteressierte Intelligenz vorstellen. Das mag
    > eine menschliche Limitation sein, doch Neugier als Antrieb der
    > Intelligenz, sich zu entwickeln, scheint für eine entwickelte Intelligenz
    > unabdingbar.

    Also ich kenne die eine oder andere desinteressierte Intelligenz sogar persönlich ;)

    Aber im Ernst, du hast schon Recht, dass Intelligenz ohne Neugier ein Stückweit Perlen vor den Säuen sind und somit evolutionär schwer erklärbar. Andererseits fasse ich Neugier bei Menschen sehr weit. Was zur Hölle haben wir auf dem Mond verloren? Willst du mir erklären, dass diesen Riesenprojekt rationell zu erklären sei? Ja, sicher mag sich die Raumfahrt eines Tages als sinnvoll erweisen, wenn die Erde von einem Meteoriten zerstört wird. Aber das war doch nicht der Grund für das Apolloprojekt. Der Grund war die alte Frage „Was ist hinter diesen Hügeln?” Und ich kann mir sehr gut Intelligenzen vorstellen, die diese Frage nicht die Bohne interessiert.

    Und ein Punkt sei nochmal sehr hervorgehoben: Ich will nicht die Sinnhaftigkeit von Neugier oder anderen Trieben (*behaupt*) des Menschen anzweifeln. Aber warum sind manche Triebe der Gipfel der Kultur und andere der direkte Weg in die Hölle?

    > [Kunst?] Oder fragen [Affen] sich nur "What the hell's all the fuss about?"

    Affen sind ein sehr schlechtes Beispiel, weil wir sehr enge gemeinsame Verwandte haben. Also werden wir einen großen Teil unserer Triebe teilen und wenn Affen es toll finden, mit Farbe auf Papier zu klecksen, dann lässt das keinerlei Generalisierung zu. Nein, ich fürchte hier führt kein Weg an der Science Fiction vorbei und am liebsten wären mir Aliens. Ob ich Beobachtungen an einer KI zur Generalisierung zulasse, müsste ich am Einzelfall entscheiden. Die Gefahr ist groß, als Geschöpf des Menschen von diesem geprägt zu sein. Die bringen Robotern ja jetzt schon menschliche Mimik bei, da können sie noch nichtmal sprechen.


    > Das glaube ich kaum. ;-)

    > Aber mal ehrlich: Der Grundgedanke der Kunst, nämlich die Mitteilung von
    > Gedanken und Gefühlen, muss wohl jeder emphathischen Lebensform
    > innewohnen.

    Ok, angenommen, Aliens haben Gefühle und weiterhin angenommen, diese lassen sich durch bestimmte Tonsequenzen beeinflussen, dann ist es nahezu sicher, dass sie auch Musik haben.

    Anderes Gedankenexperiment: Angenommen, Aliens haben Gefühle und weiterhin angenommen, diese lassen sich durch bestimmte chemische Substanzen beeinflussen, dann ist es nahezu sicher, dass sie auch Drogen haben.

    Tschuldigung, ich hab's schon wieder vergessen: Warum genau war Musik jetzt so toll?

    >Und nichtemphathische Lebensformen sind technisch wohl kaum zur Raumfahrt fähig,

    o_O Hallo Behauptung. Glaubst du, Vulkanier hören Opern?

    > und sind sie es, beantrage ich schon mal einen Platz auf dem
    > Evakuierungsschiff, egal, wer zurückbleibt.

    Wie meinst du das? Meinst du, dass vernunftbegabte Wesen ohne Gefühle dir Angst machen? Warum das, ich dachte, Kant hätte bewiesen, dass sie dieselbe Moral hätten wie wir...

    >> Wird etwas zu einem höheren Wert, nur weil sich Leute das antun, ohne
    >> dass es ihnen gefällt?

    > Meist ja, denn schließlich gibt es einen Wert, der schwerer wiegt als das Gefallen.

    Das erinnert an einen typisch abendländischen (christlichen) Gedanken: Je mehr du leidest, ein desto besserer Mensch bist du. Menschenverachtender kann man eigentlich nicht mehr denken.

    Aber ich wollte eigentlich gar nicht über Werte diskutieren, ich wollte einen Wert finden, über den man nicht diskutieren kann!

    > Das kommt aber natürlich auf die Kausalbeziehungen an - wenn ich in
    > Guantanamo mit der vorgehaltenen MP gezwungen werde, mir die zwanzig
    > schönsten Jesusdarstellungen anzusehen und zu bejubeln, macht das die
    > Jesusdarstellungen keinen Deut höher, doch im Allgemeinen ist es
    > berechtigt, einen höheren Wert zu vermuten.

    Ich finde die meisten Jesusdarstellungen ziemlich schlimm. Denn Jesusdarstellungen sind eine vorgehaltene MP, im moralischen Sinne. Aber wie gesagt, das will ich nicht diskutieren, denn das kann man diskutieren.

    >> aber hätte die Kunst auf der anderen Seite den Stellenwert, den sie hat,
    >> wenn sie nicht doch zumeist schön wäre?

    > Ja. Sie ist Kommunikation und Weltverständnis.

    Ich hab bei unseren Freunden von der Linguistik, ihres Zeichens Experten für Kommunikation, wenn auch vielleicht nicht notgedrungen für Weltverständnis, gelernt, dass jede natürliche Sprache in der Lage ist, alles auszudrücken, was man in einer beliebigen anderen Sprache auch sagen kann. Ich weiß nicht, ob das Sprachen wie Blumen, Bilder und Musik in beiden Richtungen einschließt, aber zu behaupten, Aliens würden ein kommunikatives Defizit aufweisen oder Probleme haben, die Welt zu verstehen, nur weil sie keine schwarz-weißen Rechtecke an die Wand hängen oder Töne so anordnen, dass sie gewissen Gesetzen gehorchen... sehr gewagt.

    Desweiteren habe ich beim Kunstgenuss eigentlich selten tiefschürfende Einblicke in die Funktionsprinzipien des Universums und außer bei Büchern und Musik mit Text hält sich auch der Kommunikationsaspekt in Grenzen.

    Meiner Meinung nach benötigt Kunst mindestens Emotion als Voraussetzung und was darüber hinaus, ist halt die Frage.

    Aber es kann gut sein, dass es Menschen waren, die Vernunft und Intellekt als höchstes Gut hatten, auf Musik aber nicht verzichten wollten, die die unsägliche Einteilung in U- und E-Musik erfunden haben.

    Aber wir diskutieren und diskutieren und sind von der eigentlichen Frage, nämlich warum Emotion oder Intellekt oder irgendwas anderes toller sein soll als das jeweilige Gegenstück, nicht gerade näher gekommen. Eher das Gegenteil.

    Was mich stört ist, dass ich das Gefühl habe, dass viele Leute irgendwie glauben, dass wenn Aliens landen, man ihnen am besten den Satz des Pythagoras aufmalt und ihnen anschließend eine Sinfonie von Mozart vorspielt und dass sie dann schon vor Ehrfurcht in den Staub sinken werden. Ich halte das für eine maßlos naive und unreflektierte Vorstellung über den Wert an sich, den Kultur hat. Mag ja sein, dass es eine tolle Leistung war, so eine Sinfonie zu schreiben und mag auch sein, dass sie eine tolle Wirkung auf Menschen hat, aber ihr einen objektiv erhabenen Wert beizumessen, das bedarf meiner Ansicht nach einer Begründung, die über das hinaus geht, was ich bisher an Begründungen gehört habe.

    > ==== Sinn ====

    >> Dinge passieren einfach und haben eine Ursache, ein Woher, aber in der
    >> Regel kein Wozu.

    > Das ist ja das Phänomen der Intelligenz: Das Wozu, also die Vorstellung
    > einer anderen Welt, gebiert das Warum, das Handeln mit diesem Zweck.

    Wat is'? Welches Warum meinst du jetzt? Andere Welt? WTF?

    > Wenn wir also verschiedene Iterationen vom "Waruuuum?" durchgehen, ist
    > das "Wozu?" ein Glied der Kausalkette.

    > "Waruuuum ist da ein Scharnier an der Tür?" - "Weil der Tischler eins
    > dran gemacht hat."
    > (Folge <= Ursache)

    > "Waruuuum hat der Tischler eins drangemacht?" - "Damit die Tür nicht
    > umfällt." (Folge <= Ziel)

    Man könnte auch einfach das mit der Kausalkette vergessen und sagen, dass „warum” leider Gottes ein Homonym ist, ein Wort mit zwei Bedeutungen, die nur allzu gerne verwechselt werden: Die eine ist teleologisch und fragt nach dem Zweck der Dinge. In der Philosophie traditionell sehr beliebt, in der Religion ein Muss. Die andere fragt nach der Herkunft der Dinge, nicht so intuitiv anscheinend, hat sich in der Wissenschaft allerdings sehr bewährt.

    Wenn ich irgendwann mal wieder Teekesselchen spielen muss, werde ich „warum” nehmen. Das wird der Burner eines jeden Kindergeburtstages ;) Nach vierzigminütiger aufgeregter Diskussion und den ersten Randalen in Form von einzelnen Stücken nach mir geworfenen Blechkuchens werden mich die anderen Eltern von ihren armen Kleinen wegzerren während ich protestierend rufe: „Aber da lernen die mal wirklich was! Wenn sie den Unterschied begriffen haben...” *KICK* „Hau ab, du Penner! Erzähl unseren Kindern nich' so'n Scheiß!” *ROMMS* Hach ja, das mach ich :)

    > Und der Begriff des Konstruktes wird aus dieser Überlegung heraus dem
    > Sinn nicht gerecht, denn der Sinn, den ein Mensch dem Produkt seiner
    > Handlung einarbeitet, ist anschließend Teil der physikalischen Welt.

    Ich weiß nicht, was das mit der physikalischen Welt zu tun hat, aber ich habe ja in der Tat geschrieben, dass in der Welt des Menschen die Frage nach einem Sinn Berechtigung hat. Daher ist natürlich auch klar, warum Menschen so gerne nach dem Sinn fragen. Ihr Problem ist aber, dass sie auch außerhalb der Domäne menschlichen Einflusses nach Sinn fragen. Und das ist a priori erstmal einfach nur ein Fehler. Ein allzu menschlicher Fehler, gewiss, aber falsch isses allemal. Gut, denn machen zum Glück Menschen nicht mehr, die sich etwas mit dem richtigen Warum beschäftigt haben – ein Astronom, der seine Kollegen fragt „Das ist ja alles schön und gut mit der Gravitation, aber wozu dreht sich der Mond denn jetzt um die Erde?” wird vermutlich höchst komisch angeguckt werden. Aber viele Menschen stellen sich ähnliche Fragen tatsächlich.

    Und zu besonderen Problemen kommt es da, wo sich die Domäne des Menschen und die Domäne, die außerhalb seines Einflussbereiches liegt, überschneiden. Der Mensch kann nichts dafür, dass er ist und er kann zu einem großen Teil nichts dafür, wie er ist. Meint aber, weil er sich in der Domäne Mensch bewegt, es sei angebracht, nach Sinn zu suchen. Vielmehr noch, Menschen können ohne Sinn kaum sein. Deswegen suchen sie nach dem Sinn ihres Lebens oder geben sich einen und fast allen geht es schlecht, wenn sie nicht einen solchen Sinn haben. Aber – und das ist die eigentliche Frage – was sind &ndash jetzt hätte ich fast „vernünftige” geschrieben, wehe mir und meinen Vorurteilen – geeignete Kriterien, um sein Leben mit Zielgerichtetheit zu füllen? Denn letztendlich macht auch bei Menschen die Frage nach dem Sinn nur dann welchen, wenn ich weiß, wohin die Reise gehen soll.

    > Ich spreche von dem Sinn, den ein Scharnier hat, und kann diesen
    > erkennen, nicht erbauen - Sinn ist also nicht nur ein Konstrukt meines
    > Geistes wie Erkenntnis, sondern auch der Natur innewohnend wie korrekte
    > physikalische Gesetze. Sinn ist eher wie ein Keks, der zwar Teil der Welt
    > ist, aber durch den Menschen erschaffen. (Das ist natürlich eine Nuance,
    > die halb konstruiert ist, aber ich stieß mich an diesem Begriff.
    > Vielleicht erkenne ich noch genauer, wieso.)

    Keine Panik, kein Grund zu akrobatischen Keksvergleichen: Ich habe nur gesagt, dass Sinn in der Biologie ein Konstrukt ist. Beim Menschen ist Sinn real, in der Physik ist er Unfug und die Biologie ist ein Übergangsfeld, wo es selbstregulierende Systeme gibt, die dazu führen, dass Dinge sich so einstellen, dass sie einem bestimmten „Ziel” entsprechen. Das liegt aber nicht eigentlich daran, dass es in dem Diagramm einen Pfeil in die Sinn-Richtung gibt, sondern nur daran, dass das ganze ein geschlossener Kreis aus Pfeilen ist, ein iterativer Prozess, sodass der Pfeil in die Sinnrichtung ein gedachter ist, eine Abkürzung, die der Realität aber sehr nahe kommt. Sehr abstrakt und unklar formuliert, sorry. Konkret: Vögel haben Federn, damit sie besser fliegen können. Aber es stand niemand da und hat gesagt: „Hey, fliegende Tiere, das wär's! Wie stellen wir das an?” Stattdessen hat sich aus Flugsauriern oder weiß der Geier durch einen langen Prozess des Trial-and-Gefressenwerdens die Feder entwickelt. Deswegen ist der Sinn „Vögel sollen fliegen können, daher brauchten sie Federn” nur ein scheinbarer, aber ohne diesen Gedanken ist die Biologie für den Menschen quasi nicht erfassbar, sodass ich jedem zubillige, diese gedankliche Abkürzung zu wählen, solange er sich eben bewusst ist, dass es nur eine Abkürzung ist. (Und an manchen Stellen sieht man den Unterschied: Jeder Ingenieur, der das inverse Auge konstruiert hätte, wäre sofort entlassen und wahrscheinlich eingeliefert worden.)

    > Zur Not kann man ja immer noch auf den biologischen Fallback-Sinn
    > ausweichen: Überleben und Fortpflanzen.

    > Cave canem! Diesen Sinn kann ich aus der Biologie schwerlich herleiten,
    > denn die Fortpflanzung ist erstmal ein Phänomen des Lebens, nicht sein
    > Sinn.

    Tjaja, so bedingt ein Missverständnis das nächste. Wie ich eben nochmal ausführte, ist es schon klar, dass die Biologie eigentlich keinen Sinn hat. Aber einen Beinahesinn. Also wenn einem nichts besseres einfällt...

    > Wie du ja überzeugend argumentiertest, hat dieses erstmal keinen
    > festgelegten Sinn, es sei denn, du wurdest zu einem Zweck gezeugt. Und es
    > ist eine nette Erfolgsgeschichte, die die ersten Urviecher bis heute
    > hatten, aber sie war nichts weiter als ein sinnfreies physikalisches
    > Phänomen, und deshalb kann es keinen biologischen Fallback-Sinn geben.

    Aber ich stimme in sofern zu, dass Fortpflanzung sehr konstruiert ist, eigentlich ist der Default-Sinn eines jeden Lebewesens, so zu leben, dass es glücklich ist, da Glück eine eingebaute Belohnung für „richtiges” Verhalten ist.

    > Du kannst hier Sinn hereinbringen, indem du deine Existenz als durch
    > einen intelligenten Vorfahren gewollt begreifst - dann bist du Mittel zum
    > Zweck der Generhaltung und dein Leben hat einen Sinn.

    Ähm, ich hatte zwar intelligente Vorfahren, war aber von denen nicht gewollt. Mehr ein Unfall. Aber was hat das mit dem Sinn meines Lebens zu tun?

    Vielmehr, warum ist Fortpflanzung deiner Ansicht nach kein zulässiger Sinn, Generhaltung aber schon? Ist für mich eine Soße.

    >> Ein Antrieb, [...] bei allem nach Sinn zu fragen[,] führt dann auch zu
    >> solchen Verirrungen wie der Suche nach dem Sinn des Lebens.

    > Setzt man den Antrieb, nach einem Sinn zu fragen, voraus, halte ich die
    > Folgefrage nach dem Sinn der eigenen Existenz nicht nur für berechtigt,
    > sondern gar für notwendig.

    Nur weil man so einen Antrieb hat, berechtigt das einen noch zu gar nichts ;) Nein, im Ernst, die Sache ist ja wie gesagt die, dass bei Menschen der Antrieb so weit geht, in jedem blöden Grashalm nach einem Sinn zu fragen. Deswegen halte ich „berechtigt” und „notwendig” nicht für die richtigen Wörter. „Erklärbar” ist es wohl, ja.

    > Sie ist leider nicht so ganz klar beantwortbar wie die ersten paar
    > Iterationen von "Waruuum?" (der grundlegenden und selbst kleinen Kindern
    > verständlichen Methode der Philosophie) auf einer Schraube, aber die
    > religiöse Komponente des menschlichen Geistes folgt zwingend aus einer >
    > umfassenden Sinnfrage. Diese führt paradoxerweise meist zu sinnbefreiten
    > Antworten, also solchen, die in sich nicht logisch sind ("Da gibt es ein
    > allmächtiges, allwissendes und gütiges Wesen im Himmel, dass seinen Sohn
    > auf die Erde schickte, um für seine Ebenbilder zu leiden."), aber das ist
    > menschliche Unvollkommenheit.

    Es ist einfach Zeichen dafür, dass es eben falsch ist, die umfassende Sinnfrage zu stellen. Aber vielleicht meinst du das.

    > Doch das Stellen dieser Frage bleibt wichtig, auch wenn eine Antwort
    > äußerst unwahrscheinlich ist, denn letztendlich sollte ein Wesen, dass
    > den Rest der Welt mit Sinn belegt, dies auch für sich selbst tun.

    Abgesehen davon, dass Menschen eben aufpassen sollten, worein sie Sinn legen und dass mein halber Artikel genau darum ging, das herauszuarbeiten, was mir offensichtlich nicht gelungen ist, driftet mir diese Diskussion sehr stark ins Nirvana. Ich weiß, wo ich mal hin wollte (auch wenn es eher ein destruktives Ziel war), aber wo willst du hin?

    >> Na ja, sie tut es eben und nicht einmal die Vernunft kann etwas dagegen tun [.]

    > Vernunft, also die Fähigkeit des Geistes, die Welt zu erkennen und aus
    > dieser Erkenntnis heraus Handlungen zweckorientiert zu planen, ist
    > Sinnsuche, also die Suche nach dem Zweck von Handlungen.

    > Die Überlegung in angreifbaren Schritten, bin ja noch immer
    > Naturwissenschaftler:

    > Vernunftbegabte Wesen sind solche, die vernünftig handeln.

    Vernunftbegabte Wesen sind solche, die vernünftig handeln können. Detail am Rande.

    > Vernünftiges Handeln ist Handeln, das einen Sinn hat.

    Sagen wir mal, vernünftiges Handeln – also Handeln, dass nach logischen Gesetzmäßigkeiten auf bestimmten Believes aufbaut – ohne Desires ist etwas fad. Oder genauer gesagt ist es no Handeln at all, weil einfach der Antrieb fehlt.

    Andererseits, was ist unvernünftiges Handeln? Fehlen Believes? Desires? Nein, der Weg von Believes und Desires zu Intentions zu kommen ist ein anderer.

    > Was Sinn hat, muss mit Sinn ausgestattet worden sein.

    Dieser Satz hat für mich leider keinen Sinn, kannst du ihn bitte mal entsprechend ausstatten?

    > Wer mit Sinn ausstattet, muss den Sinn erstmal finden. Also suchen alle
    > vernunftbegabten Wesen nach Sinn.

    Man stelle sich einzelgängerische vernunftbegabte Lebewesen vor. Sicher wären die in der Lage, vernünftig und zielgerichtet zu handeln, es würde für sie aber nicht sinnvoll (sic) sein, in ihrer Umgebung nach Sinn zu suchen.

    > Suche ich nach einem Sinn, muss ich ein Konzept von Sinn haben. Habe ich
    > ein Konzept von Sinn, bin ich intelligent. Bin ich intelligent, bin ich
    > auch vernunftbegabt. Also sind alle sinnsuchenden Wesen vernunftbegabt.

    Die Richtung ist mit ziemlicher Sicherheit wahr.

    > Ergo: Vernunft und Sinnsuche sind untrennbar.

    Wage ich zu bezweifeln.

    >> [...] wenn mir die Sinnfrage nicht implantiert wäre, hätte ich überhaupt
    >> kein Problem damit, zu vegetieren.

    > Mill meinte einmal, jedes vernunftbegabte Wesen würde, hätte es die Wahl
    > zwischen dem Leben eines rundum glücklichen Hundes und dem eines von
    > unendlich vielen philosophischen Problemen geplagten intelligenten
    > Menschen, immer das Leben des Menschen wählen, da die Vergnügen der
    > Vernunft qualitativ höherwertig sind als die von Poppen, Fressen,
    > Boulevardpresse.

    Will Mill andeuten, dass man nur Philosoph wird, wenn man schlechtes Essen und schlechten Sex hat? ;) Und fragt Mill auch nach dem Warum? Nach dem richtigen mein ich: Woher kommt es, dass viele Menschen Angst vor Verdummung haben, selbst wenn sie dann glücklicher wären? Vielleicht weil sie aus Verstand und Sinnsuche eine Lust ziehen, die ihnen selbst dann fehlen würde, wenn sie den ganzen Tag nur poppen würden? Aber das einzige, was man daran sehen kann ist, dass es „gute” Triebe und „böse” Triebe gibt und keiner dieser tollen Denker sich die Mühe macht, sich die unangenehme Frage zu stellen, woher diese Einteilung eigentlich kommen soll. Aber das ist ja auch das Antiteleologiewarum.

    > Aber das muss jeder selbst wissen.

    Ich finde es ziemlich bequem, sich einfach so auf der „Ich bin für den Verstand und gegen das Vegetieren, ich bin ein cooler Typ und hab die abendländische Geisteshaltung im Rücken”-Haltung auszuruhen.

    By Blogger mudd1, at 16/3/06 16:48  

  • > Irgendwie ist das einzige
    > richtige Medium für sowas News...

    Hast du schon de.rec.froschblog?
    Wenn nicht, kannst du der Administratorengruppe nun sehr einfach
    einen Herzanfall bescheren.

    Le 14.03.2006 à 18:32, Steve a écrit :
    >> ==== Ideale ====

    >>> Wie kommt man darauf, dass etwas ein Ideal ist? Oder besser gesagt, wie
    >>> viel Prozent eines solchen Ideales sind Verstand?

    >> 100%. Ein Ideal, so hat mir mein
    >> Prof in Codierungstheorie erklärt,
    >> sei eine Untermenge eines Ringes,
    >> die eine Gruppe bezüglich der
    >> Addition bildet und auch gegenüber
    >> Multiplikation mit Elementen des
    >> Vaterringes
    >> dicht ist. Das ist zu 100% rational.

    > Aber wo kommen die kleinen
    > Körperaxiome her?

    Von den kleinen Körperbienen und den
    Axiomblüten natürlich. (Liebe Kinder,
    lest bitte nicht weiter: Die hat sich
    jemand ausgedacht, genauso wie den
    Weihnachtsmann. Und da die sich jemand
    ausgedacht hat, sind die erstmal nicht
    nur platonisch wahr, sondern eine
    Schöpfung des Verstandes und somit ra-
    tional. Die Natur inspirierte selbst-
    verständlich, aber geschaffen hat die 0
    der Mensch.)

    [cut]
    > Ein Ideal, so wie ich den Begriff
    > benutzt habe, ist alles, was irgend-
    > jemand als Ideal bezeichnet oder
    > bezeichnet hat.
    >
    > Das mögen sehr runde Mistkugeln
    > sein oder Kunst.

    Ich gehe mal davon aus, dass dies auch
    zukünftige Ideale einschließt? Oder ist
    dir an der historischen Dimension
    gelegen?
    [/cut]

    > Es ging mir nicht darum, was man
    > Ideal nennen sollte und was nicht.
    > Es geht mir darum, warum man über-
    > haupt irgend einen Grund haben
    > sollte, bestimmte Dinge als erstre-
    > benswert, höher, der menschlichen
    > Spezies würdiger, kultureller, als
    > irgendwie toller eben zu bezeichnen.


    [Kat. Imp. und die goldene Regel]
    [Kat. Imp. sei Unsinn]
    > Meine Vorstellung von einer tollen
    > allgemeinen Gesetzgebung unterscheidet
    > sich zum Beispiel deutlich von der
    > eines neoliberalen Dschungelkämpfers
    > oder der eines traditionelleren
    > Anarchisten.

    Das ist nicht Kants Idee, und da ist
    der Unterschied zur goldenen Regel
    "Was du net willst ...". Es ist egal,
    was du net willst, es geht darum, dass
    es unlogisch würde. Lügen ist das be-
    wusste Optimieren der Wahrheit zur
    Erhaltung eines Vorteils. Wenn alle
    Menschen lügen, erwartet keiner von dir,
    die Wahrheit zu sagen; also kannst du
    durch das Verschleiern der Wahrheit
    keinen Vorteil erringen, also kannst du
    nicht lügen. Ergo: Du kannst so oder
    so nicht lügen, also ist es ein Verbot.

    > Hat er also moralisches Handeln
    > rational unabdingbar gemacht?
    > Nicht, dass ich wüsste.

    Nein, er hat nur gezeigt, dass man
    moralisch vernünftig handeln _kann_.

    >> dass der Wille jedes intelligenten
    >> Wesens zur Neugier zur Erkundung des
    >> Selbsts führt,

    > Etwas anderes als ?ich glaube? wäre
    > hier aber wohl auch nicht angemessen
    > gewesen. Neugier habe ich ja auch
    > in Frage gestellt.

    Hast du, Diskutieren wir ja später
    noch.

    >> die Erkundung des Selbsts zur
    >> Abgrenzung des Ichs, die Abgren-
    >> zung des Ichs zur Selbstdefinition,

    > Einspruch, ich weiß nicht, ob Neugier
    > zur Abgrenzung des Ichs führen muss,
    > aber diese wiederum muss ganz bestimmt
    > nicht zur Selbstdefinition führen.
    > Ich kann mehr sehr gut rein deskrip-
    > tive intelligente Wesen vorstellen,
    > die einfach nur beschreiben, wie
    > sie ihr ich vorstellen, aber nicht
    > anfangen, darüber hinaus Definitionen
    > zu erfinden.

    Das kann ich wiederum sehr schwer. Das
    Erkennen, die Grundbedingung des Denkens,
    kann ich mir nicht ohne den Begriff
    vorstellen, und der Begriff an sich ist
    ja schon eine Definition. Wenn ich
    "Baum" sage, habe ich eine Definition
    von Baum im Kopf, die ich gegen
    "Strauch" und "Keks" abgrenze. Wenn ich
    nur beschreibe, ist das kein Erkennen,
    und meines Wissens sehen das die meisten
    Erkenntnisphilosophen ähnlich, auch wenn
    ich hier leider nur die Westlichen ins
    Feld führen kann.

    > Denn du hast Recht, sobald man
    > anfängt, sich zu definieren, hat
    > man alle möglichen Formen von Idea-
    > len. Aber das führt nur wieder zur
    > Ausgangsfrage: Woher nimmt man sich
    > die Definitionen?

    Nun ja, es ist ja nicht die gleiche
    Frage. Wenn wir also einen Zwang zu
    Definitionen aus der Vernunft herlei-
    ten, ist die Frage beantwortet? Das
    wäre ja schon ein Fortschritt.


    > Willst du mir erklären, dass dieses
    > Riesenprojekt rationell zu erklären
    > sei?

    Ja. Als rationelles Wesen strebe ich
    doch danach, meine Kategorien zu veri-
    fizieren, sprich: Ich bin neugierig.
    Und gucke mal, ob der Begriff vom
    Mond, den ich habe, denn auch stimmt,
    schließlich bin ich als intellentes
    Wesen wenig mehr als meine Begriffe,
    und dann sollen die wenigstens richtig
    sein.

    [...]

    > Aber warum sind manche Triebe der
    > Gipfel der Kultur und andere der
    > direkte Weg in die Hölle?

    Die Kernfrage, ja, da war etwas.
    Siehe den anderen Kommentar.

    [Kunst]
    > Tschuldigung, ich hab's schon wieder
    > vergessen: Warum genau war Musik
    > jetzt so toll?

    Kein Grund, sarkastisch zu werden.
    Emphathie => Interesse an Mitwesen =>
    Bedürfnis nach Kommunikation => Kunst.

    >> Und nichtemphathische Lebensformen
    >> sind technisch wohl kaum zur Raum-
    >> fahrt fähig,

    > o_O Hallo Behauptung. Glaubst du,
    > Vulkanier hören Opern?

    Die spezielle Kommunikationsform ist
    ziemlich wurscht, ist sie nicht?

    >> und sind sie es, beantrage ich
    >> schon mal einen Platz auf dem
    >> Evakuierungsschiff, egal, wer
    >> zurückbleibt.

    > [...] ich dachte, Kant hätte
    > bewiesen, dass sie dieselbe
    > Moral hätten wie wir...

    Lies nochmal: Er hat bewiesen, dass
    Vernunft Moral hervorbringen _kann_.

    >> Meist ja, denn schließlich gibt es
    >> einen Wert, der schwerer wiegt als
    >> das Gefallen.

    > Das erinnert an einen typisch
    > abendländischen (christlichen)
    > Gedanken:

    Du stellst das als schlecht dar, dass
    ein Gedanke oft gedacht und geprüft
    wurde. A priori ist der Gedanke, bei
    allem sinnlosen Rumschlagen auf abend-
    ländischer Geisteshaltung, nicht
    schlecht, nur weil er aus einem be-
    stimmten Kontext stammt.

    > Je mehr du leidest, ein desto
    > besserer Mensch bist du.
    > Menschenverachtender kann man
    > eigentlich nicht mehr denken.

    Korrekt. Nur erinnert, wie du richtig
    gesagt hast, dieser Gedanke erstmal
    nur dran. Der Punkt ist: Wenn Menschen
    freiwillig im Cafe sitzen und reden,
    statt wie die Karnickel zu poppen,
    muss am Reden was dran sein.

    > Aber ich wollte eigentlich gar
    > nicht über Werte diskutieren, ich
    > wollte einen Wert finden, über den
    > man nicht diskutieren kann!

    Du begibst dich hier auf das Terrain
    der Priester - alles, was die Philo-
    sophie, deine ALternative hier,
    schafft, muss notwendig diskutierbar
    sein, denn es ist erdacht.

    > Ich hab bei unseren Freunden von der
    > Linguistik, ihres Zeichens Experten
    > für Kommunikation, wenn auch viel-
    > leicht nicht notgedrungen für
    > Weltverständnis, gelernt, dass jede
    > natürliche Sprache in der Lage ist,
    > alles auszudrücken, was man in einer
    > beliebigen anderen Sprache auch sagen
    > kann. Ich weiß nicht, ob das Sprachen
    > wie Blumen, Bilder und Musik in beiden
    > Richtungen einschließt, aber zu
    > behaupten, Aliens würden ein
    > kommunikatives Defizit aufweisen oder
    > Probleme haben, die Welt zu verstehen,
    > nur weil sie keine schwarz-weißen
    > Rechtecke an die Wand hängen oder
    > Töne so anordnen, dass sie gewissen
    > Gesetzen gehorchen... sehr gewagt.

    Könntest du bitte darauf verzichten,
    Strohpuppen zu verbrennen? Kunst ist
    Kommunikation und Weltverständnis,
    aber wenn du sie auf Musik und Malerei
    beschränken willst, lange nicht die
    Einzige. Und das habe ich auch nicht
    behauptet.

    > Desweiteren habe ich beim Kunst-
    > genuss eigentlich selten tief-
    > schürfende Einblicke in die
    > Funktionsprinzipien des Universums

    Selten ist ja völlig ausreichend.

    > und außer bei Büchern und Musik
    > mit Text hält sich auch der
    > Kommunikationsaspekt in Grenzen.

    Ich kenne keine bessere Beschreibung
    der Moldau als Smetanas gleichnamiges
    Werk.

    [...]

    > Was mich stört ist, dass ich das
    > Gefühl habe, dass viele Leute
    > irgendwie glauben, dass wenn
    > Aliens landen, man ihnen am besten
    > den Satz des Pythagoras aufmalt
    > und ihnen anschließend eine Sin-
    > fonie von Mozart vorspielt und
    > dass sie dann schon vor Ehrfurcht
    > in den Staub sinken werden.

    Dir bleiben nur leider wenig Alter-
    nativen bei einer Alienlandung.
    Mathematik ist die wohl allgemeinste
    Sprache, die wir haben können; Mozarts
    Musik basiert auf einem theoretischen
    Verständnis der Töne, weshalb ich die
    sehr regelbasierte klassische Musik
    Aliens gegenüber auspacken würde.

    Zu erhoffen, dass ebendiese in
    irgendeinen Staub sinken, ist natür-
    lich angesichts der Richtung der inter-
    stellaren Reise Unsinn. Aber Mathe-
    matik ist die allgemeinste Form der
    Kommunikation, die wir haben.

    > Ich halte das für eine maßlos
    > naive und unreflektierte Vor-
    > stellung über den Wert an sich,
    > den Kultur hat. Mag ja sein, [...]
    > aber ihr einen objektiv erhabenen
    > Wert beizumessen, das bedarf mei-
    > ner Ansicht nach einer Begründung,
    > die über das hinaus geht, was ich
    > bisher an Begründungen gehört habe.

    Objektiv erhaben ist diese Musik des-
    halb gegenüber einem Dieter-Bohlen-
    Schnluzen-Verschnitt, weil in letz-
    terem fünf Minuten Gedanken stecken,
    in ersterem mehrere Jahre. Gedanken
    sind der einzige Wert, den wir Men-
    schen haben; also sind beide nichts
    wert oder das erste mehr. Beide
    nichts ist mir zu nihilistisch.

    > ==== Sinn ====

    >> Dinge passieren einfach und haben
    >> eine Ursache, ein Woher, aber in
    >> der Regel kein Wozu.

    > Das ist ja das Phänomen der
    > Intelligenz: Das Wozu, also die
    > Vorstellung einer anderen Welt,
    > gebiert das Warum, das Handeln mit
    > diesem Zweck.

    > Wat is'? Welches Warum meinst du
    > jetzt? Andere Welt? WTF?

    Welt A wird durch Aktion B zu Welt C.
    Ich lege mein Handtuch irgendwo hin,
    dies ändert die Welt.

    Ich meine das woher-warum, wenn es
    mit einer Absicht ausgeführt wurde.

    [...]

    >> Du kannst hier Sinn hereinbringen,
    >> indem du deine Existenz als durch
    >> einen intelligenten Vorfahren ge-
    >> wollt begreifst - dann bist du
    >> Mittel zum Zweck der Generhaltung
    >> und dein Leben hat einen Sinn.

    > Ähm, ich hatte zwar intelligente
    > Vorfahren, war aber von denen nicht
    > gewollt. Mehr ein Unfall. Aber was
    > hat das mit dem Sinn meines Lebens
    > zu tun?

    > Vielmehr, warum ist Fortpflan-
    > zung deiner Ansicht nach kein
    > zulässiger Sinn, Generhaltung
    > aber schon? Ist für mich eine
    > Soße.

    Da liegt ein Missverständnis -
    Generhaltung ist nicht per se
    ein zulässiger Sinn. Ein Sinn
    kommt da hinein, wo ein planen-
    der Mensch deine Existenz vor-
    ausdenkt, um einen Zweck zu er-
    füllen - eine Schraube hält Me-
    tallplatten zusammen, ein Kuchen
    wird gut schmecken, ein Sohn er-
    hält Familiennamen und -ehre.

    Das befriedigt mich zwar nicht,
    aber man muss anerkennen, dass
    "Sohn des Vaters und Vater des
    Sohns sein, um die Familie hoch-
    zuhalten" lange Zeit ein Sinn
    war, der aber nicht biologisch
    ist, sondern von jemandem er-
    dacht wurde, dem Ahnherren dieser
    Kette.

    >>> Ein Antrieb, [...] bei
    >>> allem nach Sinn zu fragen[,]
    >>> führt dann auch zu solchen
    >>> Verirrungen wie der Suche
    >>> nach dem Sinn des Lebens.

    >> Setzt man den Antrieb,
    >> nach einem Sinn zu fragen,
    >> voraus, halte ich die
    >> Folgefrage nach dem Sinn der
    >> eigenen Existenz nicht nur für
    >> berechtigt, sondern gar für
    >> notwendig.

    > Nur weil man so einen Antrieb
    > hat, berechtigt das einen
    > noch zu gar nichts ;) Nein,
    > im Ernst, die Sache ist ja
    > wie gesagt die, dass bei
    > Menschen der Antrieb so weit
    > geht, in jedem blöden
    > Grashalm nach einem Sinn zu
    > fragen. Deswegen halte ich
    > ?berechtigt? und ?notwendig?
    > nicht für die richtigen Wö
    > rter. ?Erklärbar? ist es
    > wohl, ja.

    Gebe ich Sinn, und das tue
    ich ja für Schrauben, Kuchen
    und Nachkommen, so muss ich
    mich fragen, wo dieser Sinn
    herkommt, also auch ob ich
    einen Sinn habe. Für einen
    Grashalm ist diese Frage
    nicht gleich zu der für
    einen Menschen.

    >> Diese [umfassende Sinnfrage]
    >> führt paradoxerweise meist zu
    >> sinnbefreiten Antworten, also
    >> solchen, die in sich nicht
    >> logisch sind(), aber das ist
    >> menschliche Unvollkommenheit.

    > Es ist einfach Zeichen dafür,
    > dass es eben falsch ist, die
    > umfassende Sinnfrage zu stellen.
    > Aber vielleicht meinst du das.

    Eher nicht. Vergleiche mal mit
    manchen Forschungsfeldern: Nehmen
    wir mal an, du willst eine Anwen-
    dung entwickeln, die die Stimme
    eines stark schwäbelnden Bahnhofs-
    ansagers automatisch in Schrift-
    zeichen umsetzt. Alle Zeichen, die
    in unserem Wissen vorhanden sind,
    deuten darauf, dass wir für dieses
    uralte Problem keine Lösung haben,
    doch es ist trotzdem angebracht,
    weiter zu forschen, weil die
    Frage wichtig ist. Eine Frage
    wird nicht schlechter, nur weil
    niemand bis jetzt eine gute
    Antwort hatte.

    >> Doch das Stellen dieser Frage
    >> bleibt wichtig, auch wenn eine
    >> Antwort äußerst unwahrscheinlich
    >> ist, denn letztendlich sollte
    >> ein Wesen, dass den Rest der
    >> Welt mit Sinn belegt, dies
    >> auch für sich selbst tun.

    > Abgesehen davon, dass Menschen
    > eben aufpassen sollten, worein
    > sie Sinn legen und dass mein
    > halber Artikel genau darum ging,
    > das herauszuarbeiten, was mir
    > offensichtlich nicht gelungen
    > ist,

    Entschuldige, wenn ich dich
    fehlrezeptierte. Der Eindruck
    kann aber auch gut entstehen,
    weil ich den Teil, zu dem ich
    nichts sinnvolles hinzuzufügen
    hatte, ignorierte.

    > aber wo willst du hin?

    Ich will die Position vertei-
    digen, dass die Sinnfrage
    erlaubt und beantwortbar ist.

    >> Vernünftiges Handeln ist
    >> Handeln, das einen Sinn hat.

    > Sagen wir mal, vernünftiges
    > Handeln ? also Handeln, dass
    > nach logischen Gesetzmäß
    > igkeiten auf bestimmten
    > Believes aufbaut ? ohne
    > Desires ist etwas fad. Oder
    > genauer gesagt ist es no
    > Handeln at all, weil einfach
    > der Antrieb fehlt.

    > Andererseits, was ist unver-
    > nünftiges Handeln? Fehlen
    > Believes? Desires? Nein, der
    > Weg von Believes und Desires
    > zu Intentions zu kommen ist
    > ein anderer.

    Korrekt. Und die Sinnschöpfung
    liegt auf dem Weg, der ja, wie
    du herausstellst, den Unter-
    schied zwischen vernünftigem
    und unvernünftigem Handeln aus-
    macht.

    >> Was Sinn hat, muss mit Sinn
    >> ausgestattet worden sein.

    > Dieser Satz hat für mich leider
    > keinen Sinn, kannst du ihn
    > bitte mal entsprechend ausstatten?

    Gerne. Wo Kaffee drin ist, muss
    irgendwann Kaffee hinein getan
    worden sein. Genauso muss dort,
    wo Sinn ist, einmal Sinn hinein
    getan worden sein.

    >> Wer mit Sinn ausstattet, muss
    >> den Sinn erstmal finden. Also
    >> suchen alle vernunftbegabten
    >> Wesen nach Sinn.

    > Man stelle sich einzelgängerische
    > vernunftbegabte Lebewesen vor.
    > Sicher wären die in der Lage, ver-
    > nünftig und zielgerichtet zu han-
    > deln, es würde für sie aber nicht
    > sinnvoll (sic) sein, in ihrer Um-
    > gebung nach Sinn zu suchen.

    Um im Schema zu bleiben: Solch ein
    einzelgängerisches Lebewesen handelt
    vernünftig, unterscheidet also Hand-
    lungsoptionen nach "macht Sinn" und
    "macht keinen Sinn". Wenn es auch
    nur für zwei Cent Hirn hat, muss es
    sich fragen, _wieso_ es denn keinen
    Sinn macht. Es kann die Frage schnell
    als irrelevant abtun, hat aber da-
    nach gesucht.

    >> Mill meinte einmal, jedes
    >> vernunftbegabte Wesen würde,
    >> hätte es die Wahl zwischen dem
    >> Leben eines rundum glück-
    >> lichen Hundes und dem eines
    >> von unendlich vielen
    >> philosophischen Problemen
    >> geplagten intelligenten
    >> Menschen, immer das Leben des
    >> Menschen wählen, da die Vergnü-
    >> gen der Vernunft qualitativ hö-
    >> herwertig sind als die von
    >> Poppen, Fressen,
    >> Boulevardpresse.

    > Und fragt Mill auch nach dem
    > Warum? Nach dem richtigen
    > mein ich: Woher kommt es,
    > dass viele Menschen Angst vor
    > Verdummung haben, selbst wenn
    > sie dann glücklicher wären?

    Halt! Zentrales Missverständnis!
    Gut, bin ich wohl auch durch
    dumme Wortwahl dran schuld.
    Kurzer Umweg: Mill begründete
    ja den Utilitarismus, der die
    Moral an Glücklichkeit band.

    Jeder Mensch, so befreit von
    Zwangsbedingungen, wählt den
    Weg, der ihn am Glücklichsten
    macht - die theoretische Basis
    der USA. Frag mal dir nahe-
    stehende Menschen, ob sie sich
    ihren Verstand nehmen liessen,
    wenn du ihnen für den Rest
    ihres Lebens Fraß und Weib-/
    Männ-/Transgenderchen im Über-
    fluß garantiertetest.
    Mills These, im Lehnstuhl em-
    pirisch bewiesen, ist, dass
    die meisten Menschen dieses
    Angebot, unabhängig von Moral,
    ablehnten.
    Ergo kann es sie nicht glück-
    licher machen, ergo hält der
    Verstand objektiv qualitativ
    besseres Glück bereit. Mit
    Verstand bist du, selbst mit
    wenig Genüssen, _glücklicher_
    als jeder Hund.

    > Vielleicht weil sie aus
    > Verstand und Sinnsuche eine
    > Lust ziehen, die ihnen selbst
    > dann fehlen würde, wenn sie
    > den ganzen Tag nur poppen
    > würden? Aber das einzige, was
    > man daran sehen kann ist,
    > dass es "gute" Triebe und
    > "böse" Triebe gibt und keiner
    > dieser tollen Denker sich die
    > Mühe macht, sich die
    > unangenehme Frage zu stellen,
    > woher diese Einteilung
    > eigentlich kommen soll. Aber
    > das ist ja auch das
    > Antiteleologiewarum.

    Du tust ebendiesen Denkern
    unrecht, das wurde durchaus
    oft angedacht. Meine Bildung
    ist leider recht begrenzt,
    aber Nietzsche sollte in die-
    sem Bereich recht ergiebig
    sein, in Verbindung mit einigen
    zufälligen Gedanken. Dazu siehe
    weiter oben.

    >> Aber das muss jeder selbst
    >> wissen.

    > Ich finde es ziemlich bequem,
    > sich einfach so auf der "Ich
    > bin für den Verstand und gegen
    > das Vegetieren, ich bin ein
    > cooler Typ und hab die abend-
    > ländische Geisteshaltung im
    > Rücken"-Haltung auszuruhen.

    Mein Satz war schlecht, ent-
    schuldige.

    Das Vertreten dessen, was du
    hier polemisierend als "abend-
    ländische Geisteshaltung"
    bezeichnest, bleibt das ein-
    zige mir bekannte Argument
    für einen Verstand in einer
    utilitaristischen Welt, die
    ja allgemein akzeptiert ist.

    ======= Ideale und Sinn =====
    Die andere Fragestellung bezieht
    sich ja auf die Ideale. Ideale
    sind Maximen; ist Krümelfreiheit
    ein Ideal, so ist die Maximenform
    "nicht krümeln". Die Maxime ist
    identisch zu der Bedeutung des
    Wortes Sinn, die wir betrachtet
    haben.
    Der höchste Sinn ist der Sinn des
    Lebens, also ist seine Maxime auch
    die höchste Maxime und somit das
    höchste Ideal.

    By Anonymous Steve, at 27/3/06 01:30  

  • Hallo Christian,

    ich habe die Antwort unterteilt,
    die anstrengende und, wie du ja
    schon sagtest, punktverfehlende
    Detailarbeit kommt gleich.
    Zuerst zur eigentlichen Frage:
    > Aber was sind geeignete
    > Kriterien, um sein Leben mit
    > Zielgerichtetheit zu füllen?

    Dilemma:
    0. Die menschliche Existenz hat
    einen äußeren Sinn erhalten, und
    wir können ihn erkennen. Dann
    haben wir ihn schon erkannt, die
    Teleologie hat entsprechende
    Unterlagen, oder waren bis jetzt
    nicht intelligent genug, dies zu
    tun; in beiden Fällen ist Vernunft
    als erkennende Instanz das beste
    Mittel, eben diesen zu erkennen,
    und muss perfektioniert werden.

    1. Die menschliche Existenz hat
    einen äußeren Sinn erhalten,
    und wie können ihn nicht erkennen.
    Dieser Sinn muss ein Zweck sein
    und ist das, was den Menschen von
    den Tieren unterscheidet; denn
    der Zweck jedes Dinges ist das,
    was nur ihm eigen ist, so wie der
    Zweck des Schiffes das Befahren
    des Meeres ist, denn dies kann
    nur das Schiff gut. Der Mensch
    wurde mit Vernunft geschaffen,
    Tiere meist nicht, also ist un-
    ser Zweck die Vernunft, und es
    ist nur sinnig, diese zu perfek-
    tionieren.

    2. Es gibt keinen äußeren Sinn,
    aber man kann sich selbst Sinn
    geben. Die Vernunft gibt
    allen anderen Dingen Sinn, also
    wird sie wohl am Besten geeignet
    sein, uns Sinn zu geben. Die bes-
    te Vernunft kann am Besten Sinn
    geben; also ist es nur sinnig,
    diese zu perfektionieren, alleine,
    um den gegebenen Sinn zu prüfen.
    (Ich gebe zu, dieser Teil ist ...
    wacklig. Du schienst von der
    Streiterei über einen konkreten
    Sinn eh nicht viel zu halten,
    deshalb kürze den Teil einfach
    auf den ersten Satz.)

    3. Es gibt weder äußeren Sinn, noch
    ist es legitim, sich selbst welchen
    zu geben. Da du ohne Sinn nicht grundsätzlich von einem Vogel oder
    Döner zu unterscheiden bist, kannst
    du also nichts Sinn geben, also hat
    nichts Sinn. Ich hasse die Idee, du
    hasst die Idee, er/sie/es hasst die
    Idee, alle hassen sie. Ist sie rich-
    tig, macht es nichts, sie als falsch
    zu deklarieren, denn Wahrheit macht
    dann wie alles andere keinen Sinn;
    ist sie falsch, ist es vollkommen
    korrekt, sie falsch zu nennen. Also
    nenne ich sie falsch, damit fällt
    dieser Fall wegen inneren Wider-
    spruches weg.

    Ergebnis des Dilemmas:
    Die Perfektionierung der Vernunft
    ist der Sinn des Menschen.

    Die Ideale hast du ja schon im-
    plizit mit dem Sinn verbunden;
    entschuldige, ich hatte Deinen
    Gedankengang nicht herausgelesen.
    Sollte ich ihn doch dieses Mal
    falsch gelesen haben, so ist die
    Begründung am hässlichen Teil an-
    gehängt.

    By Anonymous Steve, at 27/3/06 01:31  

  • Die beiden letzten Kommentare habe ich in Steves Namen hier eingefügt, nachdem er wegen technischer Probleme nicht selbst dazu kam. Ich habe sie schon am Donnerstag Nachmittag erhalten, kam aber erst jetzt dazu, sie hier zu veröffentlichen :/ Wann ich dazu komme, sie zu beantworten, steht derzeit noch in den Sternen...

    By Blogger mudd1, at 27/3/06 01:34  

  • Hi Christian,

    danke erstmal.
    Macht auch nichts, ich wuesste gerade wegen
    der Rueckkehr nach Dublin auch nicht, wann
    ich die Antworten lesen sollte. :-)
    Wenn das deinem Blogtraffic nicht zu sehr weh tut (*ahem*), koennen wir das auch gern auf persoenliche Diskussion in unbestimmter Zukunft verschieben.

    Schoenen Nachgeburtstagstag, Steve

    By Anonymous Steve, at 3/4/06 16:25  

  • In Anbetracht dessen, dass es mich schon länger juckt, endlich die Antwort zu schreiben, aber mich die zu erwartende Zeit dafür immer wieder abschreckt oder mir sogar nicht einmal die Wahl lässt, wäre das vielleicht eine gar nicht so schlechte Möglichkeit. Immerhin ist zu erwarten, dass in einem interaktiveren Modus die zeitfressende Redundanz stark abnimmt und wir somit schneller voranner kommen. Auf der anderen Seite wäre es natürlich (Lesern und) Archäologen gegenüber unfair, diesen verewigten Dialog einfach an dieser Stelle abzubrechen. Von daher könnten wir das ganze über IRC oder IM machen und das Protokoll des Gesprächs nachher ins Netz stellen. Oder – und das ist momentan total hip – wir machen ein Skypetelefonat und schneiden das mit! Das können wir dann entweder einfach so hochladen, oder aber wir nehmen das gleich als erste Folge unseres Podcasts: „[Typische tiefe und getragene Klassik-Radio-Stimme] Steve und Paul kriegen sich in die Haare. Philosophische MinutähStunden mit zwei Hitz- und Sturköpfen.” Es gibt so langweilige Podcasts von Leuten, die's nicht können, da brauchen wir keine Angst zu haben ;) Und wenn uns mal nichts mehr einfällt, machen wir einfach einen Mix aus Word Nerds auf Deutsch und DaM. „Deutsch als Muttersprache – Der Podcast!” Ah, wer hat davon noch nicht geträumt? (Und wenn sich jetzt keiner meldet, wissen wir wirklich, dass keiner mehr bis hierher mitgelesen hat ;)

    By Blogger mudd1, at 3/4/06 21:22  

  • Es gibt Projekte, da muss man dabei sein, muss man nicht? Einen Namen braeuchte man natuerlich noch, aber ich bin sicher, da faellt uns was ein.

    Ad podcasti! Aber abgesehen davon sollte das im CC ans offene Radio, an den Deutschlandfunk und an RTL 2 gehen.

    Gruss, Steve

    By Anonymous Steve, at 5/4/06 01:15  

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